MUNDO 2012MUN31MYMADMODELO DE COPIA MUNDO 37 CM31/05/202007:00PAPEL DOMINGOel temor a la muerte avasalla nuestro escrú (43398577)31/05/2001:49PRIMERAHace unos meses, Adam Przeworski, gigante de las políticas comparadas, publicó Crisis de la democracia, un ensayo para explicar el auge del populismo y el deterioro de las instituciones liberales. Terminó con «pesimismo moderado». Preocupado, pero sin desesperar. Hoy piensa parecido, pero advierte de peligros como la polarización. P. Nació bajo la ocupación nazi , sufrió la dictadura comunista, casi le coge Pinochet en Chile, estaba en Nueva York el 11-S. Y sin embargo, es ahora cuando apenas puede pensar, salvo en el virus. R. Toda mi vida, cuando me pasaba algo realmente malo siempre decía: has vivido cosas peores. No sé si es optimismo, resiliencia, pero las crisis corrientes, en perspectiva, no me parecían tan malas. Esto no es peor que una guerra, pero no tiene precedentes. Es algo diferente por la escala y el tipo de experiencia. Casi siempre nuestra estrategia como sociedad ante un desafío ha sido unirse, pero ahora la estrategia es separarse, y no sabemos encajarlo. Piense en la vicepresidenta de Nicaragua, la esposa de Ortega, organizando una marcha contra el virus. Evocaba eso de «el pueblo unido jamás será vencido» de los años 70. No tenemos categorías firmes para enfrentarnos a esto, por lo que tiramos de lo que usamos otras veces con éxito. Y no sirve. P. Intelectualmente, ¿cómo lo aborda un marxista que viene de una tradición con una idea de la historia tan fuerte? Georg Lukács pensaba que las crisis eran la intensificación del día a día de la sociedad burguesa. R. No, esta vez no es así. Hay lecciones que hubieran sorprendido a Lukács. El virus es una especie de lupa, que achica la perspectiva pero también la amplifica. Por ejemplo, los poros en la estructura del capitalismo. La desigualdad, los fallos de mercado, se magnifican. Yo no soy de esos marxistas que aspiran a grandes alternativas al capitalismo, que no quieren economía de mercado. El capitalismo va a quedarse para siempre, y de todos los métodos para asignación de recursos, el mercado es inevitable y el mejor. Pero la Covid ha retratado sus debilidades. P. ¿Cómo construye un politólogo un marco nuevo sin tener referentes del pasado? R. Depende de lo que queramos entender. No veo necesidad de un marco analítico diferente o de revisarlos para entender las estrategias de algunos gobiernos ni para lo que va a pasar tras la pandemia. Sabemos que hay algunos conflictos que se van a intensificar, pero también le digo más: hay aspectos de vida, de organización social, de instituciones que la pandemia ya ha destruido. P. ¿Por ejemplo? R. La noción de Occidente. La relación transatlántica, la idea de Occidente tal y como surgió durante la Guerra Fría, ya no existe. El choque entre EEUU y Europa es real, los lazos están destruidos. Otro ejemplo: el Tratado de Maastricht está muerto, la regla del déficit del 3% ya no existe. La pregunta ahora es cómo nos vamos a reorganizar. Si la UE no puede tener confianza en EEUU, ¿entonces qué? P. Hace unos meses se declaraba moderadamente pesimista. Estaba preocupado pero no pensaba que la supervivencia de las democracias estuviera en peligro ¿Lo ve igual hoy? R. Sí. Hay algo que confieso que no acabo de entender y me fascina. Pensábamos que líderes populistas o autoritarios como Putin, Bolsonaro o Erdogan podrían utilizar la ocasión para agarrarse aún más al poder y culminar lo que ya intentaban. Pero han hecho poco, se han escondido. Por el lado contrario, hay países como Alemania que han hecho bien las cosas, con un comportamiento responsable, racional. La polarización, que me preocupa, ha aumentado muchísimo en EEUU, en Brasil, en México, en España… pero ha disminuido en Alemania. Habrá consecuencias diferentes, pero las habrá. P. ¿Quién va a salir reforzado? R Tengo amigos brasileños que describen cómo es estar confinado en una favela. Sin agua, en una construcción de metal sin ventilación, cuatro o cinco personas por habitación. Es físicamente insoportable. Nosotros vivimos en jaulas de oro en comparación y nos resultan celdas. Cito mucho a un vendedor de México que ante la pregunta de cómo podía seguir trabajando pese a la amenaza del virus, respondía que contra la Covid hay remedios, pero para el morir de hambre no. Entiendo el disminuir la actividad, el confinamiento, pero las decisiones son muy delicadas. Tenemos que preguntarnos si estamos salvando vidas o sólo las de quienes pueden encerrarse y no trabajar un tiempo. Sinceramente, no sé si van a salir ganando los gobiernos que restringieron mucho el movimiento y evitaron más muertes o los que hicieron lo contrario. P. El confinamiento supone una renuncia a libertades y derechos que costó siglos ganar. Hay un riesgo incluso si es por un fin que la mayoría asume como necesario. R. Cuando el virus se extendió en China, los medios occidentales decían que allí usaban métodos totalitarios, brutales, represivos. El 6 de marzo leí que en Francia eso no sería posible, y 10 días después lo introdujeron. No todas las democracias han hecho igual, pero la mayoría han seguido las medidas que en China eran autoritarias. El temor a la muerte avasalla, supera, nuestros escrúpulos liberales de una forma abrumadora. Valoramos los derechos de expresión, de movimiento, asociación, pero frente a la perspectiva de la muerte esos valores parece que ya no sean tan importantes. Hay una frase célebre de un juez del Supremo de EEUU, Robert Jackson: «la Constitución no es un pacto de suicidio». Y estamos descubriendo todos: estamos dispuestos a sacrificar derechos para sobrevivir. P. ¿Cuán sólidas son de verdad las democracias? R. Temo la polarización. Se ha hecho más profunda, se ha vuelto económica, política cultural, religiosa, y ha penetrado en la vida cotidiana. Aquí en Estados Unidos la fiesta familiar por excelencia es Acción de Gracias Sagrada. De media, la comida dura al menos dos horas y media. El año pasado, si en la mesa había miembros que residían en distritos controlados por políticos de partidos diferentes la comida duró 30 minutos menos, por la discusión política. Creo que quizás no estamos entendiendo correctamente la polarización. En los últimos 20 y 30 años no es en la distribución lo que cambia, sino el cómo pensamos sobre los que tienen otras ideas. Puedes diferir y no pensar mal. O pensar que es tu enemigo, un traidor. P. En septiembre de 1980, en Polonia, Solidaridad logró 16 millones de afiliados en unas semanas, un movimiento social récord. Hoy, una adolescente puede lograr 50 millones de seguidores bailando en Tik Tok. ¿La tecnología afecta de alguna forma a los ritmos de las democracias? R. En los últimos 30 años hay líderes que han aprendido a mantener el poder retorciendo todas las fórmulas democráticas. Cuando en los años 90 hacíamos clasificaciones de democracias o dictaduras, había casos inciertos que llamábamos Botswanas, en los que un mismo partido ganaba siempre las elecciones, pero había oposición, una prensa independiente, sindicatos. No sabíamos muy bien cómo catalogarlos, así que se quedaban como categoría residual. Pero eran muy pocos, menos del 2% de las observaciones. Ahora estoy repitiendo el ejercicio y hay muchísimos más casos de esos que dictaduras puras. Los líderes autoritarios han aprendido y usan internet. Al caer el comunismo, los dictadores entendieron que era mejor tener elecciones, parlamentos, y manejarlos. Y lo hacen muy bien. Putin lo hace de una manera extremadamente fina. Cuando no hay oposición, la produce. La crea y divide de forma magistral. P. La necrosis de la democracia no ocurre de golpe, sino gradualmente. R. La erosión de la democracia ocurre de manera casi invisible. Es algo paulatino, silencioso, sigiloso. Los politólogos usamos términos como desconsolidación. P. ¿Qué son Polonia y Hungría? R. En EEUU hay una organización que se llama la Bright Line Watch, los vigilantes de las líneas brillantes. El nombre viene de un artículo del politólogo Barry Weingast, que explicaba cómo donde hay una Constitución se genera la expectativa entre los ciudadanos de que ciertas líneas no pueden ser cruzadas. Porque si hay violaciones flagrantes el pueblo no lo aceptará. Orban ha cruzado esas líneas. En Polonia, la lucha continúa. Está al límite, pero sigue siendo una democracia. P. Algunos de los grandes nombres de su disciplina, Linz, Huntington, Barrington Moore Jr, usted mismo, se dedicaron a la transición de democracias a dictaduras. ¿Los próximos popes destacarán por estudiar la vía inversa? R. ¡Ya se ha invertido! Si mira los papers de hace sólo unos pocos meses, la amplia mayoría eran ya de desconsolidación. Pero ojo, el proceso ya no es igual. Antes uno podía dar fechas exactas: la República de Weimar cae el 31 de marzo de 1933, la democracia chilena, el 11-S de 1973. Ahora, las democracias mueren paso a paso, casi imperceptiblemente, y eso facilita que haya poca reacción popular. P. Ha dedicado toda su vida a estudiar la democracia. Pero además, creció mirando con envidia hacia el oeste ¿Cómo le afecta personalmente ver ese deterioro paulatino? R. Es algo personal, triste e inesperado. Sin ser un institucionalista puro, en una época estuve seguro de que las instituciones podían proteger muchas cosas. Lo que he ido descubriendo es que son muy frágiles, es muy fácil subvertirlas. Demasiado fácil. La gran pregunta es por qué los dictadores no lo hacían así antes, en vez de matar a miles de personas, disparar a multitudes, llevar tanques a las plazas. Ahora nos parece todavía más estúpido, ineficiente. Las democracias son muy vulnerables. La lección trágica de nuestra vida es que son débiles y dependen mucho de quién está el poder. P. ¿Es algo irreversible? Una vez que se cruzan esas ‘líneas brillantes’ es posible recuperar una institución o una democracia herida? R. Tengo miedo de que una vez que se desarman las instituciones y se populariza la discrecionalidad en las decisiones, se pervierten para siempre los mecanismos. No me fío mucho de los políticos que dicen que quieren estar constreñidos. Por desgracia, en la realidad no es muy frecuente que sea verdad. Si los demócratas ganan las elecciones de EEUU, el próximo presidente querrá tener los mismos poderes que Trump se ha arrogado. Puede haber reacciones defensivas, intentos honestos de salvaguardar, pero si desarmas una institución, eso se queda. P. Stefan Zweig nos dejó la expresión ‘El mundo de ayer’ para la época en la que los totalitarismos arrasaron. ¿Cree que esta crisis democrática puede desembocar en una especie de cambio de era y que dentro de no mucho miremos atrás con dolor e incredulidad? R. J.K. Galbraith decía que la única función de las predicciones económicas era legitimar la astrología (risas). Hay dos maneras de pensar sobre el futuro. La primera, preguntarse qué hemos aprendido del pasado y actuar. La segunda, algo más fiable, es decir: ¿qué es lo que ya ha desaparecido y qué es posible reinstituir o preservar? El orden internacional y Maastricht, y quizás Schengen, son pasado, ya se han ido. La tecnología que hemos desarrollado para seguir los movimientos por teléfono está ahí. No sé si lo van a utilizar los gobiernos, pero ya lo han probado. No me vea como pesimista del todo. También creo que habrá un impulso al estado de bienestar de corte keynesiano, con gasto contracíclico y un aumento de las prestaciones sociales y de impuestos. Las fuerzas políticas que respalden estas reformas van a ser muy fuertes. P. Un líder no renuncia con facilidad a poderes especiales, pero el Estado tampoco. R. Sí, sí. Es un peligro. Va a depender de quién tenga el poder, pero el peligro está ahí. El Estado tendrá un rol más grande, instrumentos de control y espionaje formidables. ¿Quién estará dispuesto a no usarlo? Noto el deterioro en las instituciones, que son más débiles, el poder del Estado aumentará, pero el destino no está escrito, no seamos pesimistas. P. Si hay partidismo más intenso que antes con los partidos más débiles que nunca, un Estado con más poderes y menos controles, instituciones débiles y líderes autoritarios que han aprendido... ¿por qué deberíamos ser optimistas? R. (Piensa largamente). Es posible que las élites, económicas y políticas, tengan miedo y acaben actuando. Hay mucho en juego, demasiado que perder. Creo que buscarán compromisos por miedo a la situación, a las enormes consecuencias. Por eso el consejero delegado de Goldman Sachs habla casi con las mismas palabras de Macron ahora, con un discurso socialdemócrata puro. Los republicanos en EEUU, en los años 60, eran un partido de burguesía ilustrada: los republicanos de Rockefeller. Querían menos Estado, menos impuestos, orden, pero pensaban a largo plazo y valoraban la paz social. El neoliberalismo trajo una burguesía bárbara, cortoplacista. Me estás empujando un poco pero…quizás la esperanza venga de un conflicto dentro de esa burguesía y de que ganen los que tienen una perspectiva a más largo plazo.519260.16752500.000556450.000358415.5930.0000.000477518.13352500.000514707.966358415.5930.0000.000435776.10051216.667472965.933358415.5930.0000.000394034.06751216.667431223.900358415.5930.0000.000352292.03449015.451389481.867358415.5930.0000.000310550.00051355.542347739.833359351.7500.0000.00021550.00051216.66758739.833358662.5000.0000.000el temor a la muerte avasalla nuestro escrúpuloliberal66591.27851088.889222974.946352115.7930.0000.000UNA ENTREVISTA DE Pablo R. Suanzes 67929.158318893.78789426.797330405.9650.0000.000entrevista a adam przeworski catedrático de ciencia política en la universidad de nueva york 107188.426290406.583156091.652315012.8330.0000.00083690748.jpg225660.866269035.433315234.242354551.1740.0000.000el mundo de par en par234243.73251618.056252734.99972259.5710.0000.000Adam Przeworski tiene las cicatrices de todo el siglo XX marcadas en su libro de familia. Nació en Varsovia en 1940, poco después de la ocupación nazi. Los soviéticos mataron a su padre en la masacre de Katyn. Creció y estudió bajo la dictadura roja, pero emigró a EEUU en plena Guerra Fría para convertirse en una gran eminencia académica en el análisis de las democracias. Con 80 años, este marxista que jamás fue comunista sigue en la Universidad de Nueva York, enseñando, investigando y publicando. Lee la prensa en seis idiomas y reflexiona sobre el coronavirus en un diario que publica en internet. 234243.73271517.988267450.000278519.7030.0000.000